Alice in Wonderland (di Tim Burton)

[Noodles]

dai raga un pò di obbiettività,se al posto di burton c'era un'altro regista non avremmo avuto pietà per nesuno...

come ho già scritto secondo me è esattamente il contrario. Ci sarebbero state meno aspettative e quindi sarebbe stato catalogato come un prodotto leggero e senza pretese ma comunque godibile, nessuno avrebbe gridato alla delusione o all'occasione mancata, se il regista fosse stato, ad esempio, quello di Narnia

[DARTHMAUL]

dai raga un pò di obbiettività,se al posto di burton c'era un'altro regista non avremmo avuto pietà per nesuno...

come ho già scritto secondo me è esattamente il contrario. Ci sarebbero state meno aspettative e quindi sarebbe stato catalogato come un prodotto leggero e senza pretese ma comunque godibile, nessuno avrebbe gridato alla delusione o all'occasione mancata, se il regista fosse stato, ad esempio, quello di Narnia

dipende da persona a persona personalmete considero narnia alla stregua di eragon e quindi tra i peggiori fantasy di sempre.

[Melanconico]

Non capisco però perché la struttura in stile Cronache Di Narnia sia così esecrabile. E' vero, il primo libro di Carroll è anarchico in tutto, a partire dalla svolgimento dei fatti a random e dall'assenza di un fine prestabilito, ma non si può dire lo stesso di Attraverso Lo Specchio, in cui ogni mossa fa parte di un piano che abbiamo modo di conoscere sin dall'inizio, attraverso lo schema degli scacchi che Carroll fornisce nelle prime pagine (e in questo ricorda non poco l'oracolo del film, che già prevede tutto sin dall'inizio), e in cui il fine è ben chiaro e neanche tanto originale, con Alice che deve raggiungere l'ultima casella e diventare Regina. Ma se non bastasse, mi pare che Burton abbia preso abbastanza le distanze dai due libri, una distanza di circa 13 anni...

Insomma, non credo che il problema sia l'aver scelto il classico "viaggio dell'eroe" come archetipo di riferimento, anche se poi la struttura richiama di più Il Mago Di Oz che Alice.

[ilPet_91]

Se il regista non fosse stato Burton o qualcun'altro di famoso non avrebbero speso quella cifra

Comunque con i se e con i ma si costruiscono castelli di carta...quindi queste discussioni sono abbastanza futili...

[Rorschach]

Non capisco però perché la struttura in stile Cronache Di Narnia sia così esecrabile. E' vero, il primo libro di Carroll è anarchico in tutto, a partire dalla svolgimento dei fatti a random e dall'assenza di un fine prestabilito, ma non si può dire lo stesso di Attraverso Lo Specchio, in cui ogni mossa fa parte di un piano che abbiamo modo di conoscere sin dall'inizio, attraverso lo schema degli scacchi che Carroll fornisce nelle prime pagine (e in questo ricorda non poco l'oracolo del film, che già prevede tutto sin dall'inizio), e in cui il fine è ben chiaro e neanche tanto originale, con Alice che deve raggiungere l'ultima casella e diventare Regina. Ma se non bastasse, mi pare che Burton abbia preso abbastanza le distanze dai due libri, una distanza di circa 13 anni...

Insomma, non credo che il problema sia l'aver scelto il classico "viaggio dell'eroe" come archetipo di riferimento, anche se poi la struttura richiama di più Il Mago Di Oz che Alice.

Lo stravolgimento della struttura del libro è solo UNO dei milioni di problemi che ha questo film senza capo nè coda.
Ahahahah! Mi ero pure dimenticato Alice che apre le rotte commerciali verso la Cina! Che risate ragazzi!

[Melanconico]

Simbolicamente navigare significa affrontare la vita, e Alice lo fa da sola affermando la sua indipendenza, soprattutto rispetto alle aspettative della famiglia, dalla quale si allontana. Il fatto che prende il largo poteva essere frainteso, quasi come se Alice continuasse a rimanere lontana dalla vita terrena e credo sia per questo che Burton la riporta con i piedi per terra sottolineando che il viaggio ha un scopo di carattere commerciale. Per di più, in un film quasi femminista, mostrarla come una donna in carriera alla fine era quasi dovuto. Io l'ho letta in questo modo.

[Morpheus]

Mi ero pure dimenticato Alice che apre le rotte commerciali verso la Cina! Che risate ragazzi!

E che c'è di strano? Una donna non può fare affari?

[DARTHMAUL]

ma non è il fatto della donna in se per se(io sono convinto che se ci fossero più donne al potere vivremmo in un mondo migliore ) ma è come nasce la sequenza,come ho detto nella mia recensione:non sposi mio figlio,allora diventi mio socio e in 2,3 secondi mi convinci ad aprire rotte commerciali in cina...qual è il paese delle meraviglie,quello di sopra o sotto!?!? tutto troppo veloce e banale...

[Rorschach]

Mi ero pure dimenticato Alice che apre le rotte commerciali verso la Cina! Che risate ragazzi!

E che c'è di strano? Una donna non può fare affari?

Alice? Nel 1800? Certo! Non ci trovo nulla di strano

[Morpheus]

ma non il fatto della donna in se per se(io sono convinto che se ci fossero più donne al potere staremmo in un mondo migliore ) ma è come nasce la sequenza,come ho detto nella mia recensione:non sposi mio figlio,allora diventi mio socio...qual è il paese delle meraviglie,quello di sopra o sotto!?!?

Da quello che ho capito il padre di Alice e quello dello sposo erano soci in affari.
Con il matrimonio (di convenienza) si intendeva fondere i due patrimoni.
Alice invece, essendo figlia unica e quindi unica erede, decide di prendere in mano le redini della società del padre.
A questo punto il socio non può fare altro che prenderne atto.
 

Mi ero pure dimenticato Alice che apre le rotte commerciali verso la Cina! Che risate ragazzi!

E che c'è di strano? Una donna non può fare affari?

Alice? Nel 1800? Certo! Non ci trovo nulla di strano

Già , e ovviamente il fatto che l'impero inglese fosse retto da una donna in quegli anni è materia dei libri fantasy e non di storia vero?

Ragioniamoci un attimino sulle cose, se il film non è piaciuto è un discorso, però mettersi a sparare a zero a questo modo non lo capisco

[Rorschach]

Mi ero pure dimenticato Alice che apre le rotte commerciali verso la Cina! Che risate ragazzi!

E che c'è di strano? Una donna non può fare affari?

Alice? Nel 1800? Certo! Non ci trovo nulla di strano

Già , e ovviamente il fatto che l'impero inglese fosse retto da una donna in quegli anni è materia dei libri fantasy e non di storia vero?

Ragioniamoci un attimino sulle cose, se il film non è piaciuto è un discorso, però mettersi a sparare a zero a questo modo non lo capisco

Chiaramente paragonare l'aristocrazia all'autorealizzazione di una ragazza borghese appena maggiorenne nel 1800 è una cosa molto sensata!

[Morpheus]

Chiaramente paragonare l'aristocrazia all'autorealizzazione di una ragazza borghese appena maggiorenne nel 1800 è una cosa molto sensata!

Sensatissima, è esattamente la stessa questione. Sia alice che La regina Vittoria hanno quella possibilità per diritto dinastico, una eredita un regno l'altra l'impresa del padre.  E se proprio vogliamo mettere i puntini sulle i, l'ambiente borghese è tendenzialmente più aperto di quello aristocratico.  Dai su, lascia perdere, ti stai arrampicando sugli specchi.

[Rorschach]

Chiaramente paragonare l'aristocrazia all'autorealizzazione di una ragazza borghese appena maggiorenne nel 1800 è una cosa molto sensata!

Sensatissima, è esattamente la stessa questione. Sia alice che La regina Vittoria hanno quella possibilità per diritto dinastico, una eredita un regno l'altra l'impresa del padre.  E se proprio vogliamo mettere i puntini sulle i, l'ambiente borghese è tendenzialmente più aperto di quello aristocratico.  Dai su, lascia perdere, ti stai arrampicando sugli specchi.

Ok, questo no. Può anche piacere il film, ma la storia non si discute.
Cito:
Durante il regno della regina Vittoria, la vita delle donne divenne sempre più difficile a causa della diffusione dell'ideale della "donna angelo", condiviso dalla maggior parte della società. I diritti legali delle donne sposate erano simili a quelli dei figli: esse non potevano votare, citare qualcuno in giudizio né possedere alcuna proprietà

ed ora chiudiamo il discorso, per cortesia, che ci stiamo rendendo ridicoli.

[Morpheus]

Chiaramente paragonare l'aristocrazia all'autorealizzazione di una ragazza borghese appena maggiorenne nel 1800 è una cosa molto sensata!

Ok, questo no. Può anche piacere il film, ma la storia non si discute.
Cito:
Durante il regno della regina Vittoria, la vita delle donne divenne sempre più difficile a causa della diffusione dell'ideale della "donna angelo", condiviso dalla maggior parte della società. I diritti legali delle donne SPOSATE erano simili a quelli dei figli: esse non potevano votare, citare qualcuno in giudizio né possedere alcuna proprietà

ed ora chiudiamo il discorso, per cortesia, che ci stiamo rendendo ridicoli.

Appunto, SPOSATE, Alice non sposandosi mantiene il suo diritto ad ereditare l'attività del padre.

E il cerchio si chiude. Direi che in effetti possiamo fermarci qui, la questione è appianata 

[Rorschach]

Sì, e se non erano sposate i diritti erano ancora meno (tralasciando il fatto che era impossibile non sposarsi senza ripudiare la famiglia):

"Non potevano esercitare una professione, a meno che non fosse quella di insegnante o di domestica, né era loro riconosciuto il diritto di avere propri conti correnti o libretti di risparmio. A dispetto della loro condizione di "angeli del focolare", venerate come sante, la loro condizione giuridica era spaventosamente misera."

E' finita l'ora del revisionismo storico o dobbiamo continuare ancora?

[Melanconico]

Ma questa è storia, un film, specie se diretto da un regista come Burton, usa simbologie e metafore. E se vogliamo essere puntigliosi in quegli anni nacque proprio il movimento femminista, la metafora ci sta ancora di più.

Anche perché se è per questo, da quanto ne so, non esistono neanche farfalle monarca azzurre, ma nel contesto cinematografico la farfalla acquista un valore simbolico e diventa legittima.

[Rorschach]

Ma questa è storia, un film, specie se diretto da un regista come Burton, usa simbologie e metafore. E se vogliamo essere puntigliosi in quegli anni nacque proprio il movimento femminista, la metafora ci sta ancora di più.

Anche perché se è per questo, da quanto ne so, non esistono neanche farfalle monarca azzurre, ma nel contesto cinematografico la farfalla acquista un valore simbolico e diventa legittima.

No. Il movimento femminista nasce negli anni sessanta. Alla fine dell'ottocento nasce quello delle suffragette.

A me fa proprio ridere questa revisione di Alice in icona femminista. Quasi a voler dare spessore ad un film che non ne ha minimamente.

[Melanconico]

Si non il movimento scusami, volevo intendere il femminismo in senso lato, proprio per via delle suffragette... in ogni caso il mio discorso vale comunque.

[Morpheus]

Sì, e se non erano sposate i diritti erano ancora meno (tralasciando il fatto che era impossibile non sposarsi senza ripudiare la famiglia):
"Non potevano esercitare una professione, a meno che non fosse quella di insegnante o di domestica, né era loro riconosciuto il diritto di avere propri conti correnti o libretti di risparmio. A dispetto della loro condizione di "angeli del focolare", venerate come sante, la loro condizione giuridica era spaventosamente misera."

E' finita l'ora del revisionismo storico o dobbiamo continuare ancora?

Spero che sia finito in effetti, e se devi copia-incollare pezzi di wikipedia copia-incolla per esteso  
Dalla tua stessisima fonte...
La proprietà personale che la moglie aveva portato con sé al momento del matrimonio, diveniva irrevocabilmente di proprietà del marito ed allo stesso restava anche in caso di divorzio. L'eventuale reddito di una moglie lavoratrice apparteneva completamente a suo marito, e la patria potestà dei figli era affidata al padre.



Alice fa la stessa scelta della regina Vittoria, anche lei, sposandosi, avrebbe dovuto rinunciare al trono.  Non lo fece e rimase scapola .. e regina..  allo stesso modo Alice non si sposa e rimane propreitaria della impresa che fu del padre.

Adesso basta, dai abbiamo appurato che la scelta dal punto di vista narrativo e storico sta in piedi, puoi sempre criticare il film in 1000 altri modi, perchè ti accanisci su questo punto?

[Rorschach]

Sì, e se non erano sposate i diritti erano ancora meno (tralasciando il fatto che era impossibile non sposarsi senza ripudiare la famiglia):
"Non potevano esercitare una professione, a meno che non fosse quella di insegnante o di domestica, né era loro riconosciuto il diritto di avere propri conti correnti o libretti di risparmio. A dispetto della loro condizione di "angeli del focolare", venerate come sante, la loro condizione giuridica era spaventosamente misera."

E' finita l'ora del revisionismo storico o dobbiamo continuare ancora?

Spero che sia finito in effetti, e se devi copia-incollare pezzi di wikipedia copia-incolla per esteso  
Dalla tua stessisima fonte...
La proprietà personale che la moglie aveva portato con sé al momento del matrimonio, diveniva irrevocabilmente di proprietà del marito ed allo stesso restava anche in caso di divorzio. L'eventuale reddito di una moglie lavoratrice apparteneva completamente a suo marito, e la patria potestà dei figli era affidata al padre.



Alice fa la stessa scelta della regina Vittoria, anche lei, sposandosi, avrebbe dovuto rinunciare al trono.  Non lo fece e rimase scapola .. e regina..  allo stesso modo Alice non si sposa e rimane propreitaria della impresa che fu del padre.

Adesso basta, dai abbiamo appurato che la scelta dal punto di vista narrativo e storico sta in piedi, puoi sempre criticare il film in 1000 altri modi, perchè ti accanisci su questo punto?

Perchè non sopporto il fatto che l'amore per un film debba distorcere la percezione di fatti storici atti a giustificare il film stesso. Ci può stare che l'autore modifichi la realtà per i suoi scopi (come ha ammesso Melanconico) ma questo tentativo di rendere reale l'immaginario insulta la mia intelligenza e quella di coloro che qualcosina in merito hanno studiato.
La condizione delle donne in epoca vittoriana era PENOSA. Prima di appartenere al marito appartenevano al padre. Se il padre non c'era appartenevano alla madre che a sua volta apparteneva ad un altro uomo. La compagnia non sarebbe mai stata affidata ad una donna. Sarebbe stata divisa tra i colleghi del padre o sarebbe stata acquisita da un istituto di credito, rendendosi disponibile non appena Alice avesse trovato un marito.