Disney vs. Miyazaki

[Drachen]

la Disney coi suoi modi da madre superiora ha davvero travisato molte di queste storie. Poi magari c'è chi è cresciuto con i film Disney, ed è normale che si porti dietro dell'affetto per quei film, ma andando più a fondo, cos'è che piace ai bambini di quei lavori?

giusto.
lo stesso Disney aveva ammesso che le modifiche alla fiaba originale erano dovuto principalmente al fatto che il pubblico non voleva
vedere certe cose.

[Obi-wan Kenobi]

Amo entrambi.
Solo che la Disney la porto nel cuore da quanto ero piccino. Il maestro lo scoperto da qualche anno

[Melanconico]

Miyazaky ha chiaramente un pubblico meno infantile, proprio per quei toni grigi di cui parlava Drachen, che in una fiaba non sarebbero mai ammessi. Lo stesso Ponyo, nonostante abbia un target un pò diverso dagli altri film del regista, non presenta ad esempio una forte figura negativa, una evidente nemesi, che in teoria dovrebbe essere necessaria nei racconti per i più piccoli, ad interpretare paure e angosce nella vita prepubere. Dico questo, perchè poi son solo teorie che è sbagliato rendere universali, ognuno vede nei film ciò che vuole, leggendoli a suo modo ed è giusto così. Questo tanto per puntualizzare perchè prima avevo posto come differenza fra i due (Disney-Miyazaky) il pubblico di riferimento. Diciamo che Disney sceglie volontariamente i più piccoli (ma spesso riesce solo a farli divertire un pò e gli regala qualche personaggio carino, invece che coinvolgerli per ciò che vuole esprimere con i vari film), Miyazaky dal canto suo fa film cercando di esprimere la sua poetica senza limiti di target , ma almeno lo fa onestamente e senza ipocrisie o perbenismi.

[Elikrotupos]

evito di indagare sul significato di "valori americani", sennò altro che off topic...

La Disney distribuisce i film Ghibli in America, ma Miyazaki li produce assolutamente indipendentemente. E il fatto che la Disney li distribuisse immagino sia posteriore alla scelta di Miyazaki di occidentizzarsi ("occidentizzarsi" è un parolone, eh), da Mononoke.

Miyazaki ha scelto le tematiche, Disney ha scelto la letteratura di finzione. Sono scelte, non è che uno è meglio o uno è peggio, o se uno sceglie tematiche realistiche è bravo e fa del bene e invece uno che sceglie di raccontare favole è un abbindolatore delle masse.

il fatto che sia una storia vecchia e inevitabile non significa che non sia vera.

in generale no. Ma, statistica per statistica, sono molte di più le volte in cui le critiche seguenti al successo sono solo frutto di invidia. E questo è uno di quei casi, visto che non c'è nessun "crimine" concreto da imputare a Walt Disney (a parte quello di veicolare "valori americani", ovviamente...).

l'animazione giapponese E' tutta così. è stato proprio l'avvento di Disney a relegare l'animazione occidentale come qualcosa di indissolubilmente legato all'infanzia. questo è un handicap bello grosso.

non è per niente un handicap. la colpa di Disney è stata di avere successo? La verità è che nessuno (a parte Miyazaki e pochi altri giapponesi e europei, e a parte le ultime cose recenti) sa fare dei bei film d'animazione sfruttando il mezzo dell'animazione. Tutti quelli che ci hanno provato hanno fatto innanzitutto brutti film, o quando ne hanno fatto qualcuno decente il risultato è stato che la pessima animazione rovinava tutto il film.
Sull'animazione non investe nessuno, e tutti i bravi animatori vanno dove il loro talento è valorizzato, cioè alla Disney. Peggio per chi non ci investe.

più adesso che in passato e se vuoi la verità il motivo è che gli adulti oggi sono molto più infantili che in passato.

Dubito che adesso ci sia qualche persona adulta che conosce film come "Koda fratello orso" "Mucche alla riscossa" o "I Robinson" (tre film Disney degli anni 2000), se non come titoli di dvd comprati ai figli, e se pure li hanno visti una volta insieme a loro nemmeno se li ricordano. Più che altro conoscono Shrek, e non perché li fa sognare ma perché li fa ridere.
Io mi riferivo proprio ai film del passato, che erano degnati di attenzione dalla critica cinematografica, dalla critica d'arte, dalla letteratura, dalla cultura in generale.

Su Tolkien: ma rotfl, mi citi wikipedia e pure un passaggio con "citazione necessaria"? cioè, la cosa meno attendibile che esista Ad ogni modo è una dichiarazione che non significa certo avere una cattiva opinione della Disney. La Disney ha una sua linea editoriale ben definita che Tolkien non ha ritenuto adatta alla sua storia, cosa comprensibile e anche giusta. Anch'io a immaginarmi un LOTR Disney inorridisco.
A questo punto ti chiedo dove sta scritto che per Tolkien considera la fiaba Disney uno stupro della tradizione (non perché non creda che l'abbia detto, eh, può essere, è solo che per un affermazione così grossa voglio le fonti). Ad ogni modo tendo a non essere d'accordo sulla cosa, ma forse intende qualcosa di più specifico che, non avendo la fonte, non posso sapere (ma lo immagino).

La questione politica lasciamola perdere... categorizzare così è sbagliato, si dovrebbe approfondire molto e non è questo il luogo. Bisognerebbe aprire il topic Disney vs. Tolkien, e fornire documentazione adeguata sulle posizioni di entrambi


Poi... non era colpa di Disney se non aveva concorrenza, nei lungometraggi. Anzi, inoltre aveva una concorrenza ben più feroce, doveva nobilitare l'arte dell'animazione contro i pregiudizi del cinema. Inoltre sui corti di concorrenza ne aveva eccome, e in quel caso non si può stare a dire se i corti Disney fossero i migliori... sono tutti allo stesso livello, e ognuno ha sfornato i suoi capolavori.

Poi magari c'è chi è cresciuto con i film Disney, ed è normale che si porti dietro dell'affetto per quei film, ma andando più a fondo, cos'è che piace ai bambini di quei lavori? Perchè hanno avuto così tanto successo? Perchè avevano qualcosa da dire e da trasmettere, o piuttosto perchè erano e sono tanto edulcorati da risultare anche parecchio rassicuranti? Io credo sia questo, i film Disney propongono un mondo leggere, poco impegnativo e quindi di pura evasione, al punto da rassicurare il bambino o l'adulto riguardo la vita, ma soprattutto son film che fanno passare poco più di un'ora senza troppi pensieri, in piena leggerezza.

Mi sfugge qual è il problema. Le storie per bambini non fanno pensare, educano, illustrano. La leggerezza è una caratteristica distintiva di tutto quello che è prodotto per i bambini (e è il motivo per cui le fiabe originali di Grimm & co. non sono affatto leggere: non sono per bambini... o sono per bambini di quell'epoca, un po' più tosti dei nostri ). I film di Miyazaki io non li farei vedere a un bambino piccolo, giudicherei caso per caso. I film Disney sono universali, vai sul sicuro, che problema c'è? E' una scelta, punto (che ha portato soldi a Disney, ovviamente, ma anche qui... che problema c'è? Non ha fatto niente di male, ANZI).

[Melanconico]

Mi sfugge qual è il problema. Le storie per bambini non fanno pensare, educano, illustrano. La leggerezza è una caratteristica distintiva di tutto quello che è prodotto per i bambini (e è il motivo per cui le fiabe originali di Grimm & co. non sono affatto leggere: non sono per bambini... o sono per bambini di quell'epoca, un po' più tosti dei nostri ). I film di Miyazaki io non li farei vedere a un bambino piccolo, giudicherei caso per caso. I film Disney sono universali, vai sul sicuro, che problema c'è? E' una scelta, punto (che ha portato soldi a Disney, ovviamente, ma anche qui... che problema c'è? Non ha fatto niente di male, ANZI).

Per carità ammetto che sia una scelta, ci mancherebbe e non c'è alcun problema, ma permettimi di dire che è opinabile. Sbagli di grosso quando dici che le fiabe non fanno pensare ma piuttosto educano e illustrano, perchè è esattamente il contrario. Forse sono le favole ad avere scopi educativi e una morale sin troppo (mio parere) manifesta. Le fiabe non educano a nulla se non alla gestione dei propri sentimenti, ma senza che il bambino se ne accorga. La fiaba lavora per codici (colori, oggetti, azioni) che colpiscono a livello inconscio il bambino aiutandolo ad oltrepassare piccole-grandi problematiche che nascono con la scoperta della sessualità, o con la paura di essere abbandonati ad esempio o il solito complesso edipico. Ed è necessaria anche una natura più violenta o aggressiva o più dark perchè il bambino la sentirebbe vicina come parte della sua stessa personalità. Quindi i bambini non hanno bisogno di storie edificanti, leggere o ovattate, tutt'altro, o almeno, possono amare ed apprezzare anche l'evasione, ma se parliamo di una storia che davvero possa avere una funzione nei confronti del bambino, allora dimentichiamoci carti balletti e canzoncine targate Disney. Pensare dunque che le fiabe dei Grimm non sono più adatte ad un pubblico infantile è sbagliatissimo, ed è il motivo per il quale oggi come oggi non esistono più storie che riescono ad entrare nella cultura popolare e nella memoria collettiva delle persone. Mi infastidisce spesso sfogliare libri di fiabe moderne, spesso sono così esplicite nella loro morale da risultare fastidiose già ad un adulto figurarsi un bambino, altre invece sono delle barzellette o poco più. E poi secondo quale toria i bambini di un tempo erano più "tosti" di quelli di oggi?

[Pink Arrow]

1) i valori sono diretta conseguenza della cultura di un popolo. i valori americani sono americani, non certo valori universali (ai quali io non credo). anzi il voler credere che vi siano valori universali è tipicamente americano (o anglosassone al limite), infatti è da quando la colonizzazione culturale USA ha preso possesso del mondo che si parla di universalità dei valori e/o dei diritti.
cosa che tra l'altro ha creato tensione con popoli che dei valori americani non ne volevano sentir parlare....
è l'autoreferenzialità di cui parlavo sopra.

Forse tu confondi i valori umani (che sono certamente universali: l'amore e la solidarietà ad esempio, sono ideali comuni a tutte le latitudini, che poi siano messi in pratica oppure no, dipende da altri fattori) con usi e costumi tipici di una cultura. Per me sono due piani di lettura differenti.

2) Tolkien pensava già in termini ecologisti. Ovviamente Tolkien era inglese, quindi avvantaggiato forse da aver visto i danni dell'industria molto più rapidamente. [CUT] Cmq le tematiche c'erano.

Ricordo di aver letto (ma non ricordo dove... ) che lo stesso Tolkien aveva inficiato qualsiasi interpretazione della sua opera in chiave ecologistica o socio-politica.

3) Secondo me il mondo allo sfacelo lo porta il non rispettare i valori degli altri, soprattutto quando questi valori ci risultano estranei o contrari ai nostri. Anche per questo preferisco i toni grigi di Miyazaki coi suoi "cattivi-non cattivi".

Per il discorso sui valori, ti rimando al primo punto. Per quanto riguarda la definizione dei 'cattivi' beh... La strega delle Lande ne Il Castello Errante di Howl mica scherza, malgrado poi il suo bieco egocentrismo si stemperi negli acciacchi della vecchiaia...

5) Entrare nei casi personali non significa nulla. Non personalizziamo e restiamo sul generale.
Il distacco dalla fanciullezza si va via via sempre più perdendo e si rimane in un limbo adolescenziale, più o meno pronunciato.
I film Disney son talmente semplici nella loro "filosofia" che sono decisamente meno ostici per la massa che un film di Miyazaki
che ha più livelli di lettura, non sempre facili.

Mi ero limitata a fare un esempio con una realtà che conosco bene, la mia, senza voler scendere sul piano personale.
Concordo sulla semplicità dei film di Disney, malgrado non consideri la semplicità necessariamente una lacuna.

[Elikrotupos]

@melanconico: no, ho detto "_le storie per bambini_ educano e illustrano", non le fiabe. Le fiabe secondo me vanno sempre mediate. Un bambino anche se deve imparare ad affrontare la realtà non è che va traumatizzato. E poi dipende dall'età.

"E poi secondo quale toria i bambini di un tempo erano più "tosti" di quelli di oggi?" => non ne ho idea... la mia teoria immagino che la vita all'epoca era più dura e quindi i bambini crescevano prima e non erano impressionabili quanto adesso.

Poi questi sono tutti ragionamenti non sono sul cinema ma su tutt'altro, psicologia infantile e cose del genere, roba di cui non so una mazza e probabilmente avrò detto diversi svarioni. Ma la questione è la scelta dei rispettivi target da parte di Miyazaki o di Disney, e non è che Disney è "cattivo" perché impone la sua morale a tutti i bambini e Miyazaki invece è figo perché è più realista.

[Pink Arrow]

Ti consiglio di leggere le fiabe classiche nella versione dei Grimm, Perroult non aveva una chiara idea del suo pubblico nè tantomeno dei contenuti manifesti o incosnci che doveva trasmettere, non prendeva molto sul serio le sue storie che presentano in effetti parecchie contraddizioni e elementi discordanti con la natura stessa delle fiabe.

Senza dubbio.

[Maria von Trapp]

I film Disney posso benissimo coesistere con le fiabe originali. Ai bambini si possono leggere le fiabe in versione originale e allo stesso tempo fa vedere i film Disney.

Uno dei film che mi ha fatto ridere di più in assoluto è il "Robin Hood" Disney. (Gli altri in lista sono "A qualcuno piace caldo", "Operazione sottoveste", "Ero uno sposo di guerra") Non è l'edulcorazione che mi ha fatto amare i film Disney, ma l'umorismo, la colonna sonora e la cura dei disegni.
Amo le battute di Anacleto ne "La spada nella roccia" e le gag delle tre buone fate in "La bella addormentata". E cosa dire dei meravigliosi disegni di Bambi?
E quel super capolavoro chiamato "Fantasia"?

[Melanconico]

Nessuno mette in dubbio l'aspetto comico o la cura del disegno, io stesso ho detto che son film che divertono bambini e non solo, ma se si fa un discorso di qualità comunicativa (quindi al di là delle risate e della natura gaia e spensierata) allora emerge la povertà di contenuti, se non di quelli più banali in stile Mulino Bianco, tutto quà. Il discorso daltronde era emerso dato il confronto con un altro regista che invece ha molte cose da dire, e quindi propone sicuramente di più di un ottimo aspetto visivo (innegabile) o di qualche scena comica o deliziosamente zuccherosa (mettiamola così ).